Леонид Клейн: «В школе не говорят, что такое плохая литература»

Известного радиоведущего, журналиста, преподавателя Института общественных наук РАНХиГС Леонида Клейна можно считать идеальным учителем литературы. Предмет знает, двоек не ставит, рассуждает здраво, послушать можно где угодно. «ЯрКуб» встретился с ним, чтобы поговорить о книжках для детей, школьных учебниках и литературном снобизме.

Известного радиоведущего, журналиста, преподавателя Института общественных наук РАНХиГС Леонида Клейна можно считать идеальным учителем литературы. Предмет знает, двоек не ставит, рассуждает здраво, послушать можно где угодно. «ЯрКуб» встретился с ним, чтобы поговорить о книжках для детей, школьных учебниках и литературном снобизме.

Леонид, пока я ехала на интервью, вспоминала недавно открытый ресурс «Горький». Как вы относитесь к этому проекту, который претендует на звание самого полного, толкового и удобного сайта о книгах и чтении?

Я не знаю, на чьи деньги это сделано, но он так стартовал, лучшие авторы пишут для него свои статьи. Это прекраснейший проект Бориса Куприянова, известнейшего человека, издателя. Я просто счастлив, что такие вещи есть, снимаю шляпу перед создателями.

Вас нет в числе авторов. Почему?

Вы знаете, я в основном говорю, а там нет аудиоматериалов.

Как это получается — вы прекрасно читаете лекции, но не пишете?

Лекция — это импровизация, где нет редактуры. Где-то внутри нажимается кнопка «play», и я говорю. Иногда хорошо, иногда не очень. А текст — это другое. И, кстати, человек, который хорошо пишет, необязательно может выступать на публике. Иногда эти качества соединяются, но у меня совсем немного талантов.

В последние годы формат публичных лекций набрал небывалую популярность.

Это здорово, мне ужасно нравится сам факт того, что публичные лекции возвращаются в культурное пространство. Это говорит о том, что онлайн-общение, пусть Интернет — наше все, и мы много живем в той реальности, не замещает живого разговора. Людям он необходим. Когда я записываю свои лекции, делаю это перед живой аудиторией. В некотором смысле это возвращение к истории. В советское время было такое общество «Знание», когда люди читали лекции по городам и весям.

Для вас есть разница между работой перед публикой и в формате радио?

Конечно, мне комфортнее с аудиторией, я же школьный учитель. Весь драйв идет именно от живых людей, их глаз. Радио в этом смысле — сильное испытание, так как слушателей ты не видишь. Но есть, например, ди-джей, которому можно рассказывать. Читать в пустоту мне сложно.

Скажите, что нужно мне, человеку с журналистским образованием, сделать, чтобы пойти преподавать литературу в школе? Я говорю о том, что важнее: знание основ педагогики, любовь к детям, доскональное изучение предмета?

Я в этом смысле человек радикальный. Я заканчивал МПГУ, головной педагогический вуз в стране. Туда было непросто поступить в конце советского времени. У нас были предметы специальные и педагогические. Специальные вели очень хорошие люди, в свое время даже преподавал Лосев. А предметы, связанные с педагогикой, психологией и методикой преподавания, читали самые ужасные преподаватели, никто к ним не ходил. Был, например, предмет «Методика преподавания русского языка», я до сих пор не могу понять, что это такое. Мне кажется, учить — это искусство, а не навык. Я не верю в специфические знания, должно быть реальное знание предмета и желание рассказать о нем детям. Есть интересный проект «Учитель для России», одно лето я готовил будущих учителей. Это были выпускники не педагогических вузов, а специалисты в какой-либо сфере. Но подготовить учителя — это как подготовить родителя, чтобы он был родителем. Надо попробовать учить, сначала наверняка не получится. Зато позже вы овладеете ситуацией.

Некоторые из моих преподавателей говорили так: «Сейчас я научу вас плохому». Должен ли учитель позволять себе нечто большее, не предписанное программами?

«Плохому» это в ироничном смысле, несерьезно? Учитель — это всегда баланс между каноном и отступлением от него. Конечно, странно говорить о политике, когда идет урок математики. Но если вдруг в стране происходит переворот, странно не обращать на это внимание и говорить лишь о предмете. Школа вещь консервативная, она и должна быть консервативной в некотором смысле. Есть навыки, которые нужно получить — социализации, ответственности. Нужно усвоить некую сумму знаний. Но те примеры, которыми вы убеждаете ученика это сделать, что это полезно и важно, должны быть современными. Есть такая серьезная проблема, как школьные учебники. У меня дочь учится в восьмом классе. Ей совершенно все это неинтересно. Я периодически открываю эти учебники. Они ужасные, хотя в стране столько людей, которые могут написать хорошие учебники! Вот история: какие-то феодалы, какие-то короли, ни уму ни сердцу. Ребенок не понимает тему. С ним говорят как с маленьким ученым, а не как с подростком. Русский язык мы до сих пор учим как иностранный — вместо системы языка получаем свод правил.

А вот хороший пример. Есть издательство «Пешком в историю». И они выпускают совершенно невероятные книжки по всем областям знаний. Например, о путешествии двух мышат в 1812 год, тема наполеоновских войн. Или о дне мальчика в средневековом городе. От них не оторваться! А учебники истории — это чуть отредактированные советские идеологические конструкты. Другое дело, сейчас есть Интернет, но учителя-то продолжают их использовать.

Как и учебники по литературе. Я свой не открывала, пожалуй, класса с шестого.

Если вы не открывали учебник по литературе, значит, у вас был хороший учитель. Вообще учебник по литературе — странная вещь. У детей должны быть тексты и способы интерпретации этих текстов. Разве нужна на бумаге биография Пушкина? Ее написал Лотман, она ничуть не устарела. Сделайте выдержки из этой биографии и все. Сейчас столько видеоуроков от ведущих литераторов, достаточно лишь собрать лучшие из них!

Покупка учебников для школы — явление, которое подпитывает издательский бизнес. Их выгодно продавать.

Конечно. Но у меня есть ощущение, что в долгосрочной перспективе в какой-то момент учебники станут ненужными. Государство перестанет их закупать. Правда, как говорил Некрасов, «Жаль только — жить в эту пору прекрасную Уж не придется — ни мне, ни тебе».

Леонид Клейн: «В школе не говорят, что такое плохая литература»

Нужно ли учить ребенка читать с младых ногтей? Или оставить это на откуп учителю?

Я думаю, что рассматривать это нужно индивидуально. В последние 20 лет у нас наблюдается невроз по поводу раннего развития ребенка, это очевидно. Сейчас от этого уходят. Немножко шизофренична ситуация, когда нужно сдать экзамены, чтобы пройти в подготовительное отделение, которое будет готовить будущего первоклассника. Школа должна учить, а тесты для детей — не очень здоровая позиция. Я понимаю, что школы бывают разные. Но я за то, чтобы каждый возраст получил свое. Чтобы у мамы и папы не было ощущения, что они не успели, если ребенку два с половиной года, а он не знает ни одного английского предложения.

То есть, необязательно стараться, искать книги, чтобы привить ребенку любовь к чтению?

Это должен быть встречный процесс. Недавно на книжной выставке ко мне подошла коллега, и говорит: «У меня дочка вообще ничего не читает. Ткни в какую-нибудь книжку, которую она точно прочтет». Я посоветовал сказку Пола Гэллико «Томасина». Сколько я ни преподавал в школе, давал ее детям 5–6 класса. Не знаю ни одного ребенка, которому она не понравилась. Коллега купила, звонит: «Ребенок читал не отрываясь шесть часов». Конечно, есть хорошие книжки, их нужно иметь в виду, рекомендовать и покупать. Но не стоит считать, что если мы наберем 10 хороших книг, то все их прочитают.

Кстати, как сейчас обстоят дела с детской литературой?

Это одна из немногих сфер, которая развивается очень хорошо. У нас есть много современных издательств, которые выпускают, переводят много книг. Понимаете, у нас же была советская литература. С одной стороны, она закончилась, с другой, оставила много хорошего. Но есть и много нового. На выставке Non/fiction целый этаж детской литературы. Есть сайт «Папмамбук», где можно найти рецензии.

От советской классики тоже никуда не денешься.

Вам любой издатель скажет, что самый продаваемый писатель — Чуковский. И рядом с ним стоит Маршак.

Агния Барто?

Мне она не нравится. Есть другие авторы, которые, на мой взгляд, интереснее Барто.

Для подросткового же возраста нужна новая литература, потому что если вы читаете Драгунского и Носова, в какой-то момент не обойтись без комментариев к исторической реальности. Уже не очень понятно, почему мальчик так переживает по поводу украденного велосипеда. И что это за проблема — если не съешь манную кашу, не пойдешь в Кремль. Современному подростку покажется (и, кстати, правильно покажется!), что мама садистски мучила ребенка.

Современных отечественных авторов не так много. Зато есть масса переводных, издательства постоянно выпускают их книжки. Есть такой закон, что ребенок в большом городе и вообще в городе обладает одинаковыми мотивацией, поведением и проблемами. Неважно, где он живет, в Ярославле или Филадельфии. Его волнуют школа, сверстники, родители, половое созревание, любовь. Ему важно прочесть про себя. Когда же он читает «Песнь о купце Калашникове», он не понимает, что за кулачный бой, почему муж не поверил жене, раз она ничего не совершила, и что за царь такой, защищающий опричника. Это не значит, что не надо изучать «Песнь». Просто к ней надо подходить как к памятнику. Сердцу подростка интереснее что-то другое. Скажем, мультфильмы Миядзаки.

Родители должны читать книги, которые они предлагают ребенку?

Я бы не использовал слово «должны». Но, конечно, если они читают то же самое, потом смогут обсудить прочитанное, завязать общение. Вот родитель видит ребенка вечером, и у него загорается лампочка: что-то надо спросить. А что спросить? «Что ты сегодня получил». А можно вместе прочитать книгу или посмотреть фильм, чтобы позже поговорить.

Хорошо, с детьми все ясно. А что читать взрослым?

Мне кажется, взрослым проще. Во-первых, они наконец-то могут преодолеть боязнь классики. Классика — это то, что нас научили ненавидеть в школе. В предмете «Литература» есть некое противоречие. В физике или математике надо точно знать, а в литературе — просто любить читать. Понятно, что Пушкин писал «Евгения Онегина» не для того, чтобы кто-то получал оценки за знание или незнание. Он сам говорит, что это безделица, нравится — читайте. Школа же насильно заставляет, поэтому взрослые часто не возвращаются к классике. При этом запрос на нее есть. Я это понял, работая на «Серебряном Дожде», когда люди писали: «У меня совещание, но я не могу выйти из машины». Они наконец-то понимают, что с ними говорят нормальным языком, им не поставят двойку в конце часа. У нас, слава богу, страна с мощнейшей культурной традицией, у нас есть Пушкин, Гоголь, Толстой, Грибоедов, Некрасов и так далее. Говорить об этом нужно со взрослыми людьми, чем я и занимаюсь. А во-вторых, есть реальный институт литературных премий. Можно следить за ними и читать тех, кто занял первые места.

Но ведь часто люди выбирают книги из раздела бестселлеров.

Насильно мил не будешь. Я занимаюсь просветительской деятельностью, чтобы люди читали хорошие книжки. Если вы прочтете две книги Коэльо, у вас не наступит мгновенная духовная смерть. А если вы целыми днями читаете только Коэльо, то, наверное, в какой-то момент захотите стать алхимиком за 11 секунд.

То есть, вам не присущ литературный снобизм?

А что это такое? Пауло Коэльо — это просто халтура. Мы со школьниками это специально разбирали, я им показывал. Человек или умеет писать, или не умеет. Гришковец, например, не умеет писать. Вообще, моя любимая тема — это плохая литература. В школе нас не учат, что это такое.

По логике школы, плохое — это то, что мы не станем изучать.

Именно. Тогда как сформировать литературный вкус, если нам не говорят критерии плохого? Вот в математике есть такая вещь, как ошибка. Учитель может сказать, почему ты не решил, помочь сделать из этого вывод. А школьная программа по литературе построена так, что все гении. Как сказал Шнуров, «а те, кто не уверен в этом, пусть закроют свои рты!». Державин — гений, Пушкин — гений, Маяковский — гений. А эстетические системы, вообще-то говоря, разные. Как бы не слишком для школьника? Учитель должен говорить о том, что есть хорошо, а что плохо. И сделать это может человек, который действительно заинтересован литературой. Знаете, у Чехова есть рассказ «Учитель словесности». Там молодой парень, как обычно у Чехова, перед ним класс, изучают «Евгения Онегина». А герою совершенно на это наплевать, он думает, какие ему Маня испекла булочки! Ничего не изменилось. Если все время думать о булочках, то дай учителю полную свободу, лучшие учебники и зарплату в миллион плюс соцпакет — все равно чуда не случится.

Вы говорите о книгах, подходя с позиций классического литературоведения, или используете иные методы?

Если бы я был поклонником классического литературоведения, я бы не работал 10 лет на «Серебряном дожде». Люди слушают мой эфир в основном по утрам, когда едут в пробке. Им нужна сильная мотивация, чтобы не переключить волну. Другое дело, что такое классическое литературоведение. Современные исследователи-филологи говорят, что литературоведения не существует. Есть книги по истории культуры, где все: история, психология, литература. Уже давно знание стало синкретическим. Я стараюсь проблемно говорить о литературном тексте.

Люди хотят послушать про что-то серьезное, на это есть запрос. Не все хотят слушать про шарлатанство, постоянные новости, пропаганду.

Они хотят знать то, что позволит им идентифицировать себя. Это возможно только через культуру. От того, кто сегодня главный начальник, ваша жизнь может измениться, но не вы. А чтение «Войны и мира» может непосредственно заставить вас поменяться. Вооруженный конфликт — это очень плохо, но вряд ли тронет вас, находящегося за три тысячи километров. А вот чтение эпизодов о Бородинском сражении может повлиять. Пусть и было это давно.

Фотографии: www.ranepa.ru, www.newsko.ru